OTRA INFANCIA ES POSIBLE SEGUN FILOSOFO ALEJANDRO CUSSIANOVICH

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ENTREVISTA de Jorge Zavaleta Alegre, Perú-Madrid.-

Los resabios de una cultura de ciudadanía derivada de la revolución francesa impiden concebir a la infancia en cuanto a fenómeno social como ciudadana. En este concepto, se relega a los niños y a las niñas a la ciudadanía pasiva, junto con las mujeres, los indígenas. Para estos sectores o clases de edad la ciudadanía en la Región Latinoamericana no se toma en cuenta. 

Alejandro Cussiánovich. Foto: Jorge Arturo Figueroa

La renovadora visión sobre la Infancia proviene de Alejandro Cussiánovich, maestro y sacerdote católico en Perú, que ha dedicado más de treinta años de su vida a estudiar y poner en práctica la educación de los Niños Trabajadores y los Municipios Escolares no solo como parte del plantel sino con incidencia en la vida local, articulados a la innovación democrática, con propuestas del niño, que por cierto, no siempre pueden ser aceptadas, debido a la prioridad de la comuna, del distrito.

La producción intelectual de Cussiánovich es profusa y define a los niños y niñas como sujetos de Derechos y Protagonista. Considera un ´mal ejemplo´, poner ´orden´ a las masas mendigantes”, una corriente conocida como “pedagogía de la ternura”, que hace más de tres décadas dedica su vida a los chicos que trabajan.

El Movimiento de Adolescentes y Niños Trabajadores, exhibe experiencias muy ricas. Los logros están en varias localidades del Perú, incluyendo Lima. Considera que el esquematismo de algunas reglas y la acción de los organismos internacionales terminan convirtiendo el trabajo infantil en clandestino y peligroso.

Fundamenta que la negación del niño como partícipe directo en sus decisiones, impide que sea concebido como ciudadano en cuanto fenómeno social. En este marco se les relega a la ciudadanía pasiva, junto con las mujeres, los indígenas, porque el racismo es un trauma que tenemos que superar.

Se olvida que el Perú como Estado Nación ha soportado oleadas sociales que han transformado un país diverso, multilingüe y abierto al mundo. Sin duda la raíz andina ha preservado en el tiempo, resistiendo el embate colonizador, recuperando luego su peso poblacional y desbordando luego al Estado, reclamando para sí ciudadanía, democracia y derechos.

Refuerza su tesis con autores como Gonzalo García y Sergio Micco que sostienen la pre - ciudadanía. Cussiánovich que son conceptos que se reclaman. Ser pre ciudadano, equivaldría a la negación por naturaleza del dominante concepto jurídico de ciudadanía.

La dinámica y los resultados de los Colegios del Movimiento Estudiantil, tienen algunas características parecidas a la de los Colegios de Fe y Alegría, en tanto la participación coloca a las niñas y niños como actores sociales y no meros ejecutores o consentidores de algo.

El paradigma que alienta este movimiento está en el Perú y en otras ciudades de Latinoamérica, que concuerda, el argentino Francisco I y los promotores de la Teología de la Liberación El protagonismo de los niños orienta hacia la re - significación de la globalidad, de las coordinadas familiares, comunitaria e institucional.

-Revisando textos suyos, le puedo preguntar porqué las sociedades como la de Norteamérica difieren con la estructura y el pensamiento de América Latina. Le hago esta interrogante a partir de lo que sostiene Max Weber que el protestantismo generó un tipo de sociedad más cohesionada y porque el capitalismo se ha deformado en sus principios al sur del Río Bravo.

A. Cussiánovich. Creo que en efecto, nosotros por más que queramos sacudirnos de muchos aspectos de lo que el eurocentrismo colocó en esta parte del mundo, hay que reconocer que la llegada de los españoles aquí, y la de los ingleses en el norte, aunque España tuvo también gran parte del territorio actual de los EEUU, bajo su propio dominio.

Me parece que sí marcaron dos maneras de ir entendiendo el mundo, la sociedad, y claro el exterminio de nuestros pueblos originarios se dio en los dos lados, absolutamente. En eso no se distinguían. Se calculan 90 millones.

-¿Son solo estimaciones?

Fueron millones de personas que desaparecieron o sea que América tenía 90 millones de habitantes y esa cifra se redujo drásticamente durante la conquista. Hablo de América, del norte de México para el sur.

Entonces, en eso no había diferencia. Tampoco había diferencia en lo que podríamos señalar como logro la búsqueda del oro. Es un aspecto simbólico, oro en sí mismo como mineral- La mentalidad centrada en el dinero no se distanciaba tampoco. ¿Acaso no fue cierto?

-Hay una profusa creación literaria, como la de Jack London en La Quimera del Oro, cuyas heladas tierras de Alaska son el escenario de una lucha suprema donde el hombre es capaz de enfrentarse a los más duros extremos. por ejemplo.

-Por un lado fuimos objeto de conquista y de colonización distinta en su esencia a lo que el caso de los países del norte, de las Américas.

Tengo que confesar algo que me chocó a mí mismo: Cuando fui a estudiar a Inglaterra me preguntaron de dónde vienes. Respondí de América. ¿Are you speak english?: Yo hablo español, respondí. Acaso no dices que tu eres americano insistió mi interlocutor. De qué ciudad de EEUU es Ud., me insistieron.

Para mi fue un choque, porque los que éramos del sur no éramos americanos. Yo no soy de EEUU, soy americano. Pero para ellos, era el año de 1961, el concepto de americano era el USA, el norteamericano, y nosotros éramos latinoamericanos. El lenguaje también es una manera de trasmitir y percibir los fenómenos sociales. Fue la primera vez que escuché que yo era americano. La lengua tiene sin duda una connotación. Que se hayan apropiado del término americano, es también una forma de decir ustedes son latinoamericanos, tienen otra raíz que no es anglo.

Ahora me parece que es más difícil inclusive para los propios norteamericanos el considerarse químicamente puros americanos por la presencia de todos los pueblos y países que hay allí. Es una manera de distinguir que tiene otra raíz.

-La cultura afroamericana comprende las diferentes aportaciones culturales de los americanos descendientes de africanos, tanto como parte o como elemento distintivo de la cultura americana.

Esta mirada se entiende referida a los afroamericanos que viven en Estados Unidos. La identidad diferencial de la cultura afroamericana hunde sus raíces en África, principalmente de una mezcla de raza subsaharianas y sabelianos. Aunque la esclavitud restringió en buena medida la capacidad de los americanos descendientes de africanos para practicar sus propias tradiciones, muchas de sus prácticas, valores y creencias se mantuvieron a lo largo del tiempo, habiéndose modificado o fusionado en buena parte con la “cultura blanca”.

Recurriendo a otras fuentes me permito abundar esta reflexión al mismo tiempo, algunas características de la cultura africana fueron potenciadas durante el período de esclavitud. El resultado de todo lo anterior es una cultura única y dinámica que ha tenido un profundo impacto sobre la cultura mayoritaria americana y estadounidense.

Cabe destacar que tras la emancipación, las tradiciones afroamericanas únicas siguieron aportando innovaciones radicales en campos como la música, el arte, la literatura, la religión, la cocina y otros campos.

Diferentes sociólogos del siglo XX como Gunnar Myrdal creían que los afroamericanos habían perdido la mayor parte de sus lazos culturales con África. Sin embargo, el trabajo de campo del antropólogo Melville Herskovits y otros demostró que ha habido un continum en las tradiciones africanas entre los africanos de la diáspora. La mayor influencia de las prácticas culturales africanas sobre la cultura europea se puede observar en el Sureste de Estados Unidos.

La música afroamericana está arraigada en la música polirítmica de diferentes grupos étnicos de África, especialmente aquellos de África Occidental, el Sahel y la región subsahariana.

Durante la esclavitud, los africanos en Estados Unidos fusionaron los himnos europeos tradicionales con elementos africanos para crear el espiritual.

La danza afroamericana, como otros aspectos de la cultura afroamericana, encuentra sus raíces en las danzas de los cientos de grupos étnicos que formaban el colectivo de esclavos africanos llevados a Estados Unidos y América.

Desde su primer origen en las comunidades de esclavos hasta finales del siglo XX, el arte afroamericano ha hecho una contribución vital al arte de Estados Unidos. Entre el siglo XVII y comienzos del XIX, el arte tomó la forma de pequeños instrumentos de percusión, edredones, figuras de hierro y vasijas de cerámica en el sur de Estados Unidos, señalan estudios especializados.

¿Usted nos presenta la evidente configuración de dos sistemas?

Tengo compañeros norteamericanos, entrañables amigos, estoy hablando del pueblo norteamericano en general. Estoy intentando idear dos sistemas. Un sistema que ahora es dominante y que tiene Wall Street y el resto de manera simbólica que predomina el sistema neoliberal y ahora el extractivista de nuestros pueblos.

-La presidente de Argentina Cristina Fernández señala que nos encontramos, inclusive, lejos de los principios liberales que defendió Stuart Mill en La Riqueza de las Naciones, ni siquiera lo que se está haciendo en América Latina tiene su praxis en esa teoría.

Así es. Sin embargo. no hay que olvidar que el neoliberalismo es un sistema, más que un sistema, una manera de entender el capitalismo en una perspectiva de permanente resiliencia, es decir la capacidad de reformularse permanentemente., Eso lo presentan los neoliberales como la autocritica, para decir en qué nos equivocamos, sino qué nos faltó para ser más radicalmente neoliberales. Eso lo explica José Francisco Coello Socarás, un sociólogo argentino que defiende las ocho tesis del neoliberalismo. Una de ellas es esta.

Del liberalismo no solo son políticas económicas, es un modo de vida, un modo de entender la presencia del ser humanos, en el globo terráqueo, en cosmos, inclusive.

El liberalismo es profundamente autoritario y si nos corregimos es porque hemos sido suficientemente radicales para ver las cosas.

Un tercer juicio. Es que tiene que haber una autocrítica interna, una heterodoxia al interior del neoliberalismo, que no es la búsqueda de un cambio, de una alternativa, sino es la radicalización de las tesis más duras que ellos manejan.

-Los conceptos que usted esgrime plantean un viraje, respuestas que están empezando por la niñez y que inducen a una revisión de conceptos, convenios y declaratorios de las NNUU.

En realidad la ONU opera como un sistema dominante. Podrán tener un margen de cintura, pero no cambia, está predeterminado para los veinte países por el grupo de los ocho.

Cuando hablamos del Convenio de 1973 sobre la edad mínima del trabajo, no ha pasado nada en el mundo en relación al concepto de qué es una generación, qué es ser niño, joven, adulto.

Hay profundas transformaciones. Allí está el convenio. Le han hecho por su puesto recomendaciones. Hay compañeros, profesores universitarios en Europa, ingleses, que están trabajando los grandes conceptos cronológicos de edad.

Hoy interesa sobre todo al universo urbano reconocer que el concepto de edad no es lo cronológico sino la función social que una colectividad asigna a su gente.

Se habla de paternalismo cuando la integración solo es simbólica. Al niño lo neutralizan y se le niega su capacidad de participación desde su infancia y decisiones en su hogar, en el colegio. Y en ese camino juega un papel interesante el rol de los Municipios, dada la trascendencia de aquellos estados centralistas que buscan su descentralización.

Es ficcional comenzar a discutir los códigos sobre los derechos que tiene el niño. No hay otra especie como la humana que tenga como código fundamenta lo simbólico.

Hay estudios que argumentan sobre lo sospechoso del consenso sentimental que ha tenido en el mundo la Convención sobre los Derechos de los Niños. Todos los países lo han suscrito, no así los EEUU, porque es una situación compleja y es una crítica de descalificación.

Creo que el Convenio 182, en todas sus formas es un convenio funcional al desarrollo del capitalismo, porque a partir del siglo XIX se comenzó a combatir el mal trato al niño en la primera revolución industrial.

El tinglado de eliminar el trabajo infantil con el criterio social todo trabajo por su edad es explotación, no es coherente. Si yo estandarizo y homogeneizo, así como en el Sánscrito de una lengua universal, entonces hay una conducta que no piensa como nosotros, es disfuncional, se auto margina.

-En los EEUU los padres estimulan el trabajo de los niños, ya sea vendiendo diarios o actividades diversas que permiten financiar por ejemplo una excursión del año.

El tema de trabajo no es un tema de economía en nuestros pueblos originarios. Es de reconocimiento del ser colectivo, de la reproducción ampliada de la vida, que incluye lo material, por supuesto, que incluye lo económico.

En Bolivia, hace unos años Unicef publicó un texto sobre el rol del trabajo en la vida de los niños en el campo. Se decía que el niño no ayuda a la economía comunitaria y familiar, el niño es coproductor de esa economía, no es lateral si se aprecia de la manera como la comunidad sobrevive.

Lo que no quiere decir que es explotar al niño, sino que es parte de una distribución de tarea y funciones adecuadas, incluso, al peso de la criatura. Nos equivocamos que es una especie de entrenamiento para hacer después las cosas de verdad.

En el Congreso de la República el doctor Jorge Valencia hizo un estudio cuyas ideas centrales son buenas: ¿Cuántos son los aportes a sus familias de los niños y adolescentes entre 14 y 17 años?

Lo que el estudio del 2002 indica correspondía entre 500 a 600 millones de dólares anuales. Poca plata que no cuenta para algunos economistas, según analiza un sociólogo finlandés. Esos niños no existen porque no pagan impuestos.

Esta concepción de que el trabajo informal debe ser perseguido, porque no aporta al fisco, no percibe que el aporte de los niños, se lo come y lo descome el mismo día. Como no son contribuyentes, como el trabajo de la madre en un hogar, no se valora en términos económicos.

-¿Qué trabajos ha realizado usted y su equipo en el Perú que demuestran esta visión esclarecedora?

Nosotros hemos hecho un estudio con compañeros economistas en 10 regiones del país en el año 2010. Técnicamente está bien hecho, y tenemos las siguientes cifras:

La contribución bruta de las criaturas es aproximadamente del 41.1% del presupuesto familiar mensual. Sin embargo, la entrega a las familias de los niños y adolescentes equivale al 18.3% aproximadamente.

Se puede prescindir olímpicamente a la OIT y sus adherentes con su propuesta de que hay que abolir el trabajo infantil, argumentando un problema social y sobre todo cuando los niños aportan en dinero para los procesos de desarrollo de la personalidad estas criaturas. Estoy pensando fundamentalmente en el mundo rural indígena.

La OIT ha tomado como una de sus prioridades en el evento de Cartagena del 2010 tres líneas nuevas de combate al mal llamado trabajo infantil: 1. El trabajo indígena. 2. El trabajo rural y 3.El trabajo doméstico del adolescente.

-¿Cuál es el contexto en el cual se está determinando esto?

Se quiere combatir la minería informal y allí el papel de la niñez es inmenso pero en condiciones sub humanas, y esa minería informal ha sido alimentada por empresas que han facilitado maquinarias.

-¿Qué hacer para convertir a los niños en productores legales, que gocen de todos los beneficios sociales…?

Hay un sociólogo muy bueno. Jesús Guillen que escribió hace unos quince años un estudio de los niños buscadores de oro en Madre de Dios. Interesante estudio que la OIT lo publicó.

Hace unos ocho años fuimos a Madre de Dios para ver la realidad. Estuvimos conversando con un cura suizo que tiene unos 100 años. Y el nos dijo que no vamos a ver niños. Fuimos a Huaypete, Mazuco, y encontramos realmente un destrozo de la foresta, arriba en el Tambobata.

En efecto, no vimos niños. Desde que ingresó la maquinaria desplazaron por complejo a los niños y adolescentes. Lo que van a encontrar son jóvenes que vienen de Cusco, Puno y del mismo lugar. Y nos dijo vayan a los bares, que allí van a encontrar a las niñas y niños que están atendiendo. Parece un pueblo de los cow boys en casas de palos.

Un chico que si estuvo en esa zona apareció después de un tiempo. Cuando le preguntamos dónde estuvo, respondió: “lejos entre los bosques·. Entonces vemos un efecto perverso: uno para la extracción del oro y dos, de la persecución y reclutamiento. A esos lugares no llega autoridad alguna, nadie, de tal manera que se sigue utilizando a los niños en la primera fase de la extracción del oro y otro mineral.

-Otra realidad igualmente dramática es Juliaca, Puno.

En La Rinconada en Juliaca, un pueblo de unos seis mil habitantes, donde los niños ayudan a sus padres en la extracción del oro, los registros municipales indican 200 entre cantinas y lenocinios.

Esto es lo que ha creado una forma estigmatizada y persecutoria de combatir la explotación del niño, que si hay que combatirla, realidad que se reproduce en todas las grandes ciudades de América latina. En Montevideo, los niños aparecen en el centro de la ciudad a las siete de la noche, son recicladores de basura, por ejemplo, no hay represión policial. En Brasil igualmente.

-¿Por qué no miramos con otros ojos el fenómeno?

Para intentar los riesgos y peligros hay que hacer algo frente a ellos. Desde las familias se puede hacer algo.

Los proyectos que promovió el IPEC, de derogación del trabajo infantil tienen efectos contraproducentes explotados, de maltrato. Nos hemos quedado con la categoría Trabajo Infantil. Pero es un significante, allí se mete cualquier cosa.

-En el caso concreto del Perú, ¿qué hacer para que estos niños no sean víctimas de una economía o modelo de producción extractivist?. De leyes estamos saturados. ¿Cómo alentar La Ética?

En el Perú trece años antes de que se diera la Convención de los Derechos del Niño, ya los niños trabajadores se habían organizado. Vamos a cumplir cuarenta años de la organización de Niños Trabajadores:

“Si quiero estudiar hay que estudiar, y que me enseñen bien. Los niños ni se preguntan de qué viven”.

Particularmente pasé por una experiencia como profesor de cuarto año de primera en el distrito limeño de Breña. Cierto día un niño llego tarde a clase. Lo detuve y le dije son 8.30 de la mañana, hace 40 minutos que hemos empezado la clase. ¿Qué ha pasado?

Después de la clase conversamos. Y le dije anoche tu has comido fideos. ¿Cómo sabes?, me respondió. Incluso le dije fideos con tuco, con salsa roja. Mira tu cuaderno, tu carpeta y se encuentra un fideo, otro fideo.

El niño dijo: “me he quedado dormido a las cuatro de la mañana y me voy a Lima desde Carabayllo porque de la chacra, hablo del año 1958, tengo que traer toda la verdura de los campesinos al restaurante donde trabaja mi mama….Termino las clases y voy al restaurante y atiendo hasta que se vaya el ultimo comensal y limpiar el local. Recién puedo comer y estudiar”.

Ese chico me cambió la cabeza. Una gran respuesta es la educación como alternativa hay que repensar la educación.

Nosotros tenemos diez escuelas exclusivas para niños trabajadores.

-¿Dónde están?

Están en Puno, en la isla de los Uros, Juliaca, Puno mismo- En el norte, en Bagua, Jaén con una base en la parte alta y otra en la propia ciudad, después en Trujillo. En Lima, en Nueva Esperanza al lado del cementerio, en Ciudad de Dios que en el 2014 no pudo funcionar, y en Huáscar, en San Hilarión.

Estoy junto con otros compañeros, apoyando esta experiencia. Hasta ahora estamos en relación con esas criaturas.

Con esto quiero decir que aprendieron más o aprendieron menos. Los papás tuvieron dudas. Están tan contentos en la escuela, que no deben enseñar nada, decía más de un padre.

Era la educación como arte, como gusto. Una madre dijo haberlo castigado a su hijo con no ir a la escuela, porque lo que más le duele es no ir a ese lugar, a las 2 de la tarde. Privarte de la escuela como un castigo.

En esa lógica, la mamá sacó al niño diciendo que en esa escuela no se aprende nada para llevarlo a otra escuela. Volvió la madre para decirnos que el niño era el primero de su aula, no porque el era brillantísimo y los otros taraditos. El niño se mantenía en una actitud crítica, preguntando siempre. Los propios padres no creían en esa majadería.

-El nuevo Chacas, es fruto de la voluntad y el esfuerzo de sus habitantes, que participan con amplitud de la obra pastoral del religioso italiano Ugo de Censi, quien llegó en 1976 como párroco, alentó el proyecto Mato Grosso, también presente en Ecuador, Bolivia y Brasil, involucrando a un creciente voluntariado de profesionales que comparten transversalmente sus conocimientos. Mario Vargas Llosa apasionado por su pensamiento agnóstico y neoliberal, el Nobel de Literatura 2010, concluye: “que pese a la notable grandeza moral del padre Ugo y sus discípulos y de la fantástica labor que vienen realizando en los cuatro países donde tienen misiones no es éste el método gracias al cual se puede acabar con la pobreza en el mundo… ¿Cuàl es su opinión respecto a las experiencias en Chacas, en el Callejón ancashino de Conchucos, y de los colegios de Fe y Alegría?

La acción de Hugo Cesti tiene mucho de parecido a la iniciativa nuestra que está presente la Compañía de Jesús. La Fe y alegría creo que es una hermosa experiencia de la cual hay mucho que aprender.

Lo que hace Hugo en Chacas es un aparato impresionante, es un tipazo, (aunque para Vargas Llosa es un proyecto religioso, utópico). Todas las experiencias tienen sus debilidades. Pero si tienen la posibilidad de abrir la imaginación para repensar de otra manera. Nosotros tenemos miles de debilidades. Nuestras escuelas son experiencias no son modelos. No transformemos nuestras experiencias en modelos. Y como experiencia tienen aspectos vivenciales, interesantes.

Creo que tenemos algunas debilidades porque no producimos textos pedagógicos. Una experiencia de Niños Trabajadores es el Movimiento y para qué ha nacido. Es un club, los miembros son los que disfrutan, son una ínfima parte de los niños que trabajan en un mercado, como Ciudad de Dios.

En las escuelas que nosotros estamos se encuentran niños de varios distritos. Quieren que se creen los colegios con los mismos criterios que planea el Movimiento de Niños Trabajadores.

-¿Cuál o cuáles son los principios?

Nosotros somos los responsables, es decir ellos los Niños Trabajadores, no ustedes los adultos. Nosotros queremos ser autónomos no depender de un sindicato, de una organización.

Necesitamos de los adultos, claro, ustedes también lo necesitan. El colegio es del Movimiento de Niños Trabajadores. No queremos un movimiento de adultos para niños trabajadores. Queremos una escuela igualita, que no sea del director, de los profesores, una escuela nuestra.

Cuando fuimos a Ciudad de Dios y hablamos del proyecto de una Escuela de Niños Trabajadores y un niño preguntó al promotor para que entonces viene un adulto a crearla, quien te ha mandado, Otro chico como tú, le dije. Somos trabajadores que estamos organizados.

-Usted habla de los Municipios escolares, ¿es un tema esencial si queremos articular a la población y el Estado?

Sin embargo me chocó que se empezara repitiendo la misma estructura de los adultos, de la sociedad. Que ellos se llamen como quieran porque cuando empezamos con los chicos en 1976 no había ninguno. Demoraron dos años para que ellos le pusieran su nombre.

Con los municipios tenían un prejuicio, reproducir una estructura dentro de la Escuela de los Niños Trabajadores, como también tenía igual rechazo de hablar de sindicato de Niños Trabajadores.

Las nuevas generaciones no están obligadas acaso de pensar otras formas de pensar. Tengo que reconocer que la propia Ley 28044, La Ley General de Educación incluye los municipios escolares. Ha sido bien interesante como fenómeno de derecho a la participación de los niños.

Pueden tener miles de defectos. Por ejemplo me reuní en Tumbes con 200 regidores y alcaldes y alcaldesas de las escuelas. Unos hablaban como si fueran demagogos, otros sobre el maestro que le asigna la representación. Son experiencias no modelos, son interesantes.

Se ha ido purificando y se trabaja con municipios escolares de Villa El Salvador que tiene regidores geniales. Se ha desarrollado una gran capacidad autocritica y se sabe qué tipo de educación se necesita.

-¿Autonomía en la acción en los municipios escolares?

En los colegios con municipios escolares, se presenta una realidad que puede desconcertar a los padres y la dirección del plante. Ningún niño vino a matricularse con su mama o papá. Cuando había problemas, el niño decía yo solo vine a matricularme a mí no me trajo nadie. Con mi mamá no habla nadie si yo no estoy presente.

En algunos lugares los municipios tienen un rol muy significativo, pero había que romper el concepto que no era un municipio de la escuela sino es cómo los niños utilizan esta herramienta desde la escuela, como se articulan con otras escuelas y conforman la coordinación con otros municipios escolares. Van a tener ascendencia sobre las distintas municipalidades.

Si a ello le añadimos el elemento de la participación en materia no solo deportiva, o participar en marchar en un desfile, sino para plantear el problema de la distribución de los recursos que tiene la Municipalidad.

El Municipio escolar existe en zonas donde no hay agua, por ejemplo. La osamenta participativa como lo llaman los brasileiros, mediante el Presupuesto Participativo como sucede con las criaturas en Ventanilla, Villa El Salvador, y otros municipios.

Los chicos participan no para presentar el proyecto de su escuela sino lo que ellos han visto en la ciudad y el por qué no se destina dinero para una determinada problemática. Las decisiones las van a tomar los regidores elegidos por el pueblo chico.

En Ayacucho hay los Comités de Consulta de niños y niñas y adolescentes. El concepto consultivo deja la posibilidad de que va quedar en la discrecionalidad del municipio sino se trabaja para que el funcionario tome en serio la propuesta. Los niños tienen que aprender también que los chicos no siempre tienen la razón. Puede haber mejores propuestas que la de ellos y si se confronta entender que hay otras prioridades,

-También implica aprender en un nuevo trato con el mundo adulto. Una nueva forma de entender la democracia.

¿Por qué no? No es la voz de niño, la voz de Dios. La voz del niño es su voz, vamos a discutir. Me dejo entender, porque si no estamos apañando a niño con sus majaderías.

Este aprendizaje es interesante porque no niega la autonomía, porque no hay autonomía absoluta, siempre hay una relación con otras autonomías, por lo tanto el municipio es una herramienta.

-La Red Nacional de Niños por sus Derechos, son cosas iníciales e importantísimas a mediano plazo. ¿Cómo ve a lo largo de varios ciclos?

Una psiquiatra de la universidad de San Marcos me cuenta que ha visitado Puno y se ha encontrado con personas que hace quince años fueron jóvenes. Tienen 500 mil jóvenes reclutados en el sentido de conversadas, dispuestas a participar y han constituido una especie de partido político para las elecciones municipales y para el presidente de la Región en Puno, Cusco, Moquegua.

Entonces en un ciclo de quince o veinte años. Uno puede decir hay una sensibilidad política interesante con pensamiento propio, más crítico, que el Estado no es un botín frente a la corrupción. Son pequeños núcleos, evidentemente no estoy hablando yo del gran cambio total, pero se comprueba que el tiempo invertido, dedicado, no es en vano.

También voy a la cárcel y encuentro a uno de esos, hay de todos los lados. Lo que quiero decir que hay que mantener ideales.

Una última reflexión, ¿Por qué se odia tanto al pobre, desde ciertos sectores dominantes?

Uno porque esta, Lima, es una ciudad racista. Yo estudiaba en el colegio Champagnat, cuyo lema es: "Para educar hay que amar" en todos los países del mundo. Pues tuve que cambiar de colegio, mi madre era viuda y mis compañeros cuando me encuentro me dicen cuantos cholos hay en tu colegio, cómo cuantos cholos.

Porque mi abuela venia de la Oroya. Ella siempre me dijo que aquellos que tienen la piel oscura tienen el color blanco. Y esos que tienen la piel blanca, tienen el corazón negro, me dijo la vieja.

Entonces me dijeron vente a trabajar por aquí porque son los más buenos, y la empleada domestica es como tu madre, tu la respetas. Una visión totalmente distinta porque espontáneamente es una forma de marcar superioridad y marcar autoridad. El otro es menos que yo. El haber aprendido eso de niño, y he trabajado con el sindicato de trabajadoras domésticas y le digo eso viene de la vieja abuela.